Тропа мира

Если верить Евангелию, Иисус едва ли мог родиться в декабре - вроде бы в это время у пастухов всё-таки был некоторый перерыв (на два-три месяца) в выпасе скота. Но Рождество стали праздновать очень поздно, когда об этих бытовых реалиях Иудеи уже никто не помнил.

From:

http://users.livejournal.com/_b0c0u287_/

евангелий 4 - по крайней мере...
из них 3 синоптических.
пастухи - это кде?

From:

Евангелие от Луки.

From:

http://users.livejournal.com/_b0c0u287_/

так то же были волхвы.
...а у пастухов в тех краях самая работа зимой, потому как трава свежая и молока у скотины много.

From:

Волхвы (по-гречески "маги") у Матфея.
А откуда Ваши данные о том, что пастухи зимой в Палестине выгоняют скотину в поле? Я такого мнения не встречал. Какое-то есть объяснение для несостыковки церковной даты с евангельским рассказом (у Лопухина читал), но более хитрое, никто вроде не оспоривает, что не время это для выгона скота.

From:

http://users.livejournal.com/_b0c0u287_/

мои данные из жизни в палестине и из общения с бедуинами и козлодоями...
о лопухине не слыхал...
в пшитте маги - эцтагнины (астрологи)

From:

Причём ни у Марка, ни у Матфея о пастухах не сказано. В вопросах рождения Иисуса синоптические Евангелия сильно расходятся. Наиболее достоверное - от Марка.

From:

Не очень понял Вашу идею, Борис. Зная вас, не думаю, что это шутка, но интерпретацию фразе о большей достоверности Евангелия от Марка придумать не могу.

И Матфей и Лука согласно указывают, что Рождество имело место в Вифлееме.
Ни у Марка, ни у Иоанна Рождество не описано вообще.

From:

Почему шутка? Я просто опасаюсь конкретнее высказываться на эти темы, чтобы нечаянно не задеть чьи-нибудь религиозные чувства. Но то, что Евангелие от Марка, - наиболее раннее и наиболее достоверное - не моё умозаключение. Об этом писали и Александр Мень, и Леонид Лутковский (тоже священник), и Айзек Азимов.

Если хотите, напишу честно, что думаю. Меня ведь интересует истина историческая, а не религиозная. А думаю я, что Иисус родился не в Вифлееме, а в Назарете. Он даже сам этого не отрицал, когда спрашивали в лоб. Отрывок искать сейчас ленюсь. Просто и Матфей, и Лука немного подыграли под пророчество, согласно которому родиться мессия мог только в Вифлееме Иудейском. Поэтому у них и истории настолько разные. У Матфея - бегство в Египет, у Луки - странная и противоречивая история с переписью.

From:

Я не очень понял, почему Вы считаете, что бегство в Египет и перепись друг другу противоречат.
Перепись = это некоторое известное историческое событие. По переписи Иосиф пришел в Вифлеем, а бегство в Египет было уже сильно позже - после прихода волхвов (которым еще, как Филипп ниже пишет, надо было дойти из Персии).

Кстати, Аврелий Августин считал, что Евангелие от Марка наиболее позднее.

Как мне кажется, ключевой мотив у Луки:
"А Мария сохраняла все слова сии, слагая в сердце Своем" Лк. 2.19, 2.51
немного открывает, откуда у него источник сведений о детстве Иисуса.

Просто, Борис, я, если честно, не вижу противоречий в рассказах Евангелистов на эту тему. Они действительно разные, но вполне могут быть друг на друга наложены, создавая непротиворечивую картину. Мне кажется, что для того, чтобы говорить о том, что они придумали некие легенды, чтобы подогнать под пророчество, оснований достаточных нет. И еще действует презумпция невиновности.

From:

Кажется так: отцы церкви считали, что Марк - поздняя, сокращенная версия. В XIX веке протестантские исследователи стали разрабатывать идею о том, что наоборот Марк - это "ядро" синоптической традиции, а Матфей и Лука - переработанные варианты Марка.

From:

Насколько я понимаю, по Евангелию от Луки Иосиф и Мария - коренные назаретяне, которых отправили на перепись в Вифлеем, т.к. предки Иосифа оттуда. Родив сына в Вифлееме, они вернулись в Назарет.

Согласно Матфею, Иосиф и Мария жили в Вифлееме, откуда бежали через Египет в Назарет. Так что это иной поток событий.

Со времён Августина исследователи (в т.ч. и богословы) узнали немало нового. Уверен, что А.Мень с творчеством Августина был прекрасно знаком. Л.Лутковский - тоже. Мнению А.Азимова я тоже доверяю. Я имею в виду его комментарии к "Новому Завету".

Но всё это тема для большой дискуссии, которую трудно вести в рамках ЖЖ.

From:

Про дискуссию согласен. Завершаем. Хочу только отметить, что Александр Мень здесь противоречия тоже не видел - см.
http://www.bible-center.ru/book/son/002/000

(Матфей пишет только, что Иисус родился в Вифлееме и жил там до прихода волхвов, но не то, что его родители там жили до его рождения.)

From:

В ЖЖ - сложно. Может, когда-нибудь в будущем развиртуализируемся в какой-нибудь кафешке и обсудим основательно.

From:

хорошая идея. Будем ждать удобного случая.

From:

From:

Лука и Матфей "расходятся" в рассказе о паломничестве - Лука рассказывает о пастухах, а Матфей о волхвах. Самая простая интерпретация этого "расхождения" - речь действительно идет о двух разных событиях - одно произошло сразу после Рождества (пришли с поля неподалеку), другое - спустя некоторое время (дойти нужно было скажем из Персии).
А вообще Евангелия, естественно, много где расходятся.
Я, как и Илья, не могу придумать никакой разумной интерпретации Ваших слов. Разве что Вы вообще считаете, что всё, что не описано у Марка - поздние домыслы, не имеющие никакого отношения к исторической реальности. Не уверен, что даже у самых радикальных протестантских исследователей существует такая версия.

From: