немного веселящего холивара

[chingachguk]

"Вот сейчас, к примеру, московская литературная норма, не зво́нит, а звони́т. Практически это форма чужеродна для современного русского языка. Это старомосковская норма, а в Москве сейчас, скорее, доминирование системы ударений западно-русского или южно-русского типа. Для того, чтобы знать, где у нас ударение на -и́- в глаголе, в каких формах, мы должны знать праславянскую реконструкцию, как устроена эта система. Если ты говоришь звони́т, и это для тебя родное, естественное, и это не заимствование, которому тебя из-под палки научили, а продолжение старого, то должно быть и вари́т, крути́т, и верти́т, и дои́т, и соли́т – а этого ведь не знают, все знают только про звонит. И начинают объяснять, что колокол зво́нит, а по телефону зво́нит – вот такие песни начинают петь. На самом деле норма другая, и с чем связано? Да, после 17-го года куча людей с югов России и западных земель приехало в Москву, изменился состав. У них другая норма. А вот еще Чуковский:

И крути́тся, и верти́тся

И несётся колесом.

Хотя уже в блатных питерских песнях начала двадцатого века:

Кру́тится, ве́ртится шар голубой

Не крути́тся-верти́тся, а кру́тится-ве́ртится. Для того, чтобы знать, какое ударение там поставить, если так держать, надо знать реконструкцию."
дфн, Олег Мудрак Изменения в языке, языковые семьи и поиски прародины

Расскажите, кто из вас говорит не только звони́т, но и вари́т, крути́т, и верти́т, и дои́т, и соли́т ?

Comments

[isya.livejournal.com]

я не говорю (но у меня родная норма звОнит в любом случае).

а про интервью обидно немного, что О.М. стал говорить о статье, не разобравшись толком. тем более, что в Москве есть люди, которые вполне в теме разбираются. у Касьяна на днях как раз статья вышла, к которой можно было бы такие же претензии предъявлять.

[chingachguk.livejournal.com]

да, там в начале видно, что авторы статьи помечают разным цветом разные наборы когнатов, тогда как Олег по-видимому, решил, что все приведенные формы в одной строке восходят к единой праформе.
Другое дело, что многие его претензии все равно справедливы, как в случае с загадочной реконструкцией "птицы".

А что за статья Касьяна? И чему противоречит, что к ней можно предъявить такие же претензии?

[isya.livejournal.com]

ттак, это я тоже не до конца разобрался. но все еще хуже :)

когда я писал первый коммент, то думал вот про что. все эти автоматические методы реконструкции по определению дают совсем не тот тип результата, что классическая реконструкция. классическая реконструкция стремится доказать связь, а автоматическая - только построить некоторую оценку. поэтому в принципе неправильно упрекать эти процедуры, что они не устанавливают заранее соответствия - в этом весь смысл, чтобы не устанавливать их вручную и посмотреть, получается ли что-то полезное на выходе.

а в статье Касьяна (http://www.jolr.ru/article.php?id=133) как раз сравнивается построение филогении по установленным вручную соответствиям и по автоматически установленным, одним очень простым методом. и понятно, что автоматический дает ошибки - но интересно посмотреть, насколько плохо это отражается на результатах. и как оказывается, для лезгинских даже такой грубый автоматический метод дает вполне себе неплохие результаты.

но с этой статьей иначе, в ней-то как раз брался уже размеченный на когнаты материал. и понятно, откуда взялась птица - там в базе данных 600 с лишним диалектов вообще-то, из которых в таблице просто четыре примера. естественно, из одной формы aiam их алгоритм бы ничего такого не смог вывести - откуда бы.

[kassian.livejournal.com]

Если речь об этом материале Олега Мудрака "Может ли компьютер стать компаративистом", то текст Олега показывает, что Олег обсуждаемой статьи не понял, т.к. сам Олег в своих знаниях находится на уровне 80-х годов. (Ср. обсуждение в ФБ.)

Вообще, удивительно и то, что Полит.ру с упорством, достойным лучшего применения, публикует материалы Мудрака (надеюсь, сейчас они притормозят уже), и то, что находятся коллеги, которые всерьез эти шизофренические материалы обсуждают.

P.S. Что касается меня, то, наверное, ув. isya имел в виду "К формальной генеалогической классификации лезгинских языков".

[isya.livejournal.com]

да, я дал ссылку выше, но комментарий (из-за ссылки?) заскринен пока.

[kassian.livejournal.com]

Ага, вижу. Это я не обновил страницу перед тем как постить.
P.S. Если вдруг нужен напечатанный pdf моей статьи, то смогу его расшарить через неделю.

[chingachguk.livejournal.com]

а ты специально переучивался на "звонИт" ?

[isya.livejournal.com]

ага. точнее, был переучиваем)

хотя как раз с этим глаголом я часто путаю, какое ударение считается правильным - иногда "гиперкорректно" поправляю себя на звОнит.

[pan-twardowski.livejournal.com]

У меня был период, когда я перешел на звОнит под влиянием окружения ровесников, после чего переучился обратно методом пары подзатыльников, но до того было родное звонИт.

[chingachguk.livejournal.com]

экий ты непостоянный.
А ты как полагаешь (или покладаешь?) - стоит прогибаться под изменчивый мир в отношении языковой нормы?

[lestofante.livejournal.com]

Спрашивают не меня, но я полагаю, что не стоит. Ну, в отношении звОнит я прогнулся и переучился на звонИт, но на "одеть" стою твердо.

[chingachguk.livejournal.com]

тут половина переучившихся. Угнетают.

[lestofante.livejournal.com]

Страшное дело.

[pan-twardowski.livejournal.com]

Ну, мне некомфортно, когда говорят не так, как меня научили в детстве в том, что касается вот таких специальных общеизвестных мест. Я поправляю и своих детей, но они, кажется, твердо стоят на позиции "какая разница!"
Всякие новшества (типа там "ни разу не специалист") я принимаю не всегда легко, но всё равно неизбежно их подхватываю - вот "по-любому" в неформальной обстановке говорю, хотя точно помню, что в детстве такого у меня не было.

[chingachguk.livejournal.com]

А когда окают тоже некомфортно?
(А "всяко-разно" ты говоришь?)

[pan-twardowski.livejournal.com]

Нет. Потому что тех, кто окают, я не воспринимаю как носителей своего идиома.

"всяко-разно" говорю с иронией, также, как, скажем, "пОльта"; "звОнит" и с иронией не скажу