chingachguk: (jurmala)
[personal profile] chingachguk
"Вот сейчас, к примеру, московская литературная норма, не зво́нит, а звони́т. Практически это форма чужеродна для современного русского языка. Это старомосковская норма, а в Москве сейчас, скорее, доминирование системы ударений западно-русского или южно-русского типа. Для того, чтобы знать, где у нас ударение на -и́- в глаголе, в каких формах, мы должны знать праславянскую реконструкцию, как устроена эта система. Если ты говоришь звони́т, и это для тебя родное, естественное, и это не заимствование, которому тебя из-под палки научили, а продолжение старого, то должно быть и вари́т, крути́т, и верти́т, и дои́т, и соли́т – а этого ведь не знают, все знают только про звонит. И начинают объяснять, что колокол зво́нит, а по телефону зво́нит – вот такие песни начинают петь. На самом деле норма другая, и с чем связано? Да, после 17-го года куча людей с югов России и западных земель приехало в Москву, изменился состав. У них другая норма. А вот еще Чуковский:

И крути́тся, и верти́тся

И несётся колесом.

Хотя уже в блатных питерских песнях начала двадцатого века:

Кру́тится, ве́ртится шар голубой

Не крути́тся-верти́тся, а кру́тится-ве́ртится. Для того, чтобы знать, какое ударение там поставить, если так держать, надо знать реконструкцию."
дфн, Олег Мудрак Изменения в языке, языковые семьи и поиски прародины

Расскажите, кто из вас говорит не только звони́т, но и вари́т, крути́т, и верти́т, и дои́т, и соли́т ?

Date: 2014-02-06 10:06 am (UTC)
From: [identity profile] platonicus.livejournal.com
"Солит" - конечно, на И. "Доит" могу сказать и так, и этак. Остальные воспринимаю примерно как "музЫку" - почтенная, но ушедшая норма. "ЗвОнит" услышал впервые лет в 20, воспринимаю как уродство.
Edited Date: 2014-02-06 10:07 am (UTC)

Date: 2014-02-06 10:17 am (UTC)
From: [identity profile] chingachguk.livejournal.com
а в пишу_правильно пост не пропустили. Скучные люди.

Для меня нормальная форма, конечно, "звОнит", а "звонИт" даже не уходящее северно-русское, а просто чужеродная альтернатива вроде "творОг". Хотя "творОг" ухо режет больше, чем "звонИт".

(no subject)

From: [identity profile] platonicus.livejournal.com - Date: 2014-02-06 10:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] raravis.livejournal.com - Date: 2014-02-06 11:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chingachguk.livejournal.com - Date: 2014-02-06 11:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] raravis.livejournal.com - Date: 2014-02-06 11:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chingachguk.livejournal.com - Date: 2014-02-06 11:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] raravis.livejournal.com - Date: 2014-02-06 11:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gogabr [lj.rossia.org] - Date: 2014-02-06 12:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chingachguk.livejournal.com - Date: 2014-02-06 01:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gogabr [lj.rossia.org] - Date: 2014-02-06 01:23 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-06 11:03 am (UTC)
From: [identity profile] marina-alt.livejournal.com
я-то с юга, как ты понимаешь, и у нас там не то, что "звонИт", а также "брАла", "дАла" и "взЯла" бывают... Но мне почему-то все равно режет слух...

Date: 2014-02-06 11:05 am (UTC)
From: [identity profile] chingachguk.livejournal.com
о! А ты говоришь сырники или творожники?

(no subject)

From: [identity profile] marina-alt.livejournal.com - Date: 2014-02-06 06:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tatyanka-s.livejournal.com - Date: 2014-02-07 12:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chingachguk.livejournal.com - Date: 2014-02-07 02:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tatyanka-s.livejournal.com - Date: 2014-02-07 02:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-06 11:29 am (UTC)
From: [identity profile] raravis.livejournal.com
Угу, а русские в Латвии мало того, что ложат и ложат, они ещё массово "выбирают" карточку из считывающего терминала.

Date: 2014-02-06 12:07 pm (UTC)
From: [identity profile] callasfan.livejournal.com
Моя приятельница-одесситка мне объясняет (через вопрос, естественно): "Почему если мужчина, то "брАл", "дАл" и "взял", а как женщина, так "бралА", "далА" и "взялА"? Сексизм, однако! Поэтому "брАла", "дАла" и "взЯла" - правильнее". :)))

(no subject)

From: [identity profile] marina-alt.livejournal.com - Date: 2014-02-06 06:52 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-06 11:28 am (UTC)
From: [identity profile] egor-13.livejournal.com
А я вот вспоминаю про фамилии... Ведь есть ИванОвы и ИвАновы, НагУльновы и НагульнОвы... (в этим случае слава богу, хоть в пишу_правильно обращаться не нужно ;) К примеру, где-то читал, что Борис Шергин, если в его фамилии делали ударение на И, всегда вежливо поправлял: "Я ШЕргин"
Мою, скажем, фамилию - конкретно в моем случае исторически повелось ставить ударение на первый слог, ну а если человек незнакомый впервые произносит, то очень часто или Ё во втором слоге поставят, то хотя и не Ё, но ударение туда же на середину, а то ударение на конец. (Надо сказать, что прадед по отцу писался во втором слоге не через Е и не черз ё, а через И; а вот где ударение было у него - бог весть, но, похоже, тоже на первый слог, раз это же по прямой цепочке дошло и до меня)
Причина - пришло мне сейчас в голову - скорее всего, и есть эта разногОворность.

Date: 2014-02-06 05:08 pm (UTC)
From: [identity profile] chingachguk.livejournal.com
но удивительным образом бывают неодносложные фамилии, в которых люди почти не ошибаются с ударением.

(no subject)

From: [identity profile] egor-13.livejournal.com - Date: 2014-02-06 11:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egor-13.livejournal.com - Date: 2014-02-06 11:58 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-06 12:13 pm (UTC)
From: [identity profile] callasfan.livejournal.com
А "кружИт" А.С. Пушкин "употребляет", наряду с "дУет, плЮет":

В поле бес нас водит, видно,
Да кружит по сторонам.

Посмотри: вон, вон играет,
Дует, плюет на меня;

В "Бесах" еще есть "...КОням, барин, тяжело..."

Вариант нормы то-бишь.

Date: 2014-02-06 12:40 pm (UTC)
From: [identity profile] chingachguk.livejournal.com
так дует и плюет это не про глаголы на "-ить". Другой случай.
А вообще случай со звонить примечателен тем, что это не вариант нормы, а результат борьбу двух разных норм, одна из которых официально победила ровно на этом слове, но потерпела поражение на аналогичных.

(no subject)

From: [identity profile] callasfan.livejournal.com - Date: 2014-02-06 12:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marina-alt.livejournal.com - Date: 2014-02-06 07:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chingachguk.livejournal.com - Date: 2014-02-07 02:13 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-07 12:01 am (UTC)
From: [identity profile] egor-13.livejournal.com
Со стихами вопрос непростой. С одной стороны, по прозаическому тексту невозможно понять, где ставилось ударение в слове, а стихи подсказывают это по ритмике. Но, с другой стороны, даже мастера стихосложения нередко с легкостью жертвуют устоявшимся ударением ради хорошей рифмы, особенно если там есть варианты, а то и даже против единственного устоявшегося варианта.

(no subject)

From: [identity profile] callasfan.livejournal.com - Date: 2014-02-07 12:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egor-13.livejournal.com - Date: 2014-02-07 12:37 am (UTC) - Expand

Date: 2014-02-06 01:43 pm (UTC)
From: [identity profile] pan-twardowski.livejournal.com
Нет, пожалуй, нет.

А каков в точности ареал распространения исходной старомосковской нормы - известно?

Date: 2014-02-06 01:47 pm (UTC)
From: [identity profile] chingachguk.livejournal.com
наверное известно, но не мне. Вот встретишь в институте Мудрака - спроси.

Date: 2014-02-06 02:30 pm (UTC)
From: [identity profile] isya.livejournal.com
я не говорю (но у меня родная норма звОнит в любом случае).

а про интервью обидно немного, что О.М. стал говорить о статье, не разобравшись толком. тем более, что в Москве есть люди, которые вполне в теме разбираются. у Касьяна на днях как раз статья вышла, к которой можно было бы такие же претензии предъявлять.

Date: 2014-02-06 02:42 pm (UTC)
From: [identity profile] chingachguk.livejournal.com
да, там в начале видно, что авторы статьи помечают разным цветом разные наборы когнатов, тогда как Олег по-видимому, решил, что все приведенные формы в одной строке восходят к единой праформе.
Другое дело, что многие его претензии все равно справедливы, как в случае с загадочной реконструкцией "птицы".

А что за статья Касьяна? И чему противоречит, что к ней можно предъявить такие же претензии?

(no subject)

From: [identity profile] isya.livejournal.com - Date: 2014-02-06 03:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kassian.livejournal.com - Date: 2014-02-06 03:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] isya.livejournal.com - Date: 2014-02-06 03:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kassian.livejournal.com - Date: 2014-02-06 04:39 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-06 03:28 pm (UTC)
From: [identity profile] chingachguk.livejournal.com
а ты специально переучивался на "звонИт" ?

(no subject)

From: [identity profile] isya.livejournal.com - Date: 2014-02-06 03:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pan-twardowski.livejournal.com - Date: 2014-02-06 05:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chingachguk.livejournal.com - Date: 2014-02-06 05:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lestofante.livejournal.com - Date: 2014-02-06 08:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chingachguk.livejournal.com - Date: 2014-02-06 08:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lestofante.livejournal.com - Date: 2014-02-06 08:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pan-twardowski.livejournal.com - Date: 2014-02-06 09:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chingachguk.livejournal.com - Date: 2014-02-07 02:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pan-twardowski.livejournal.com - Date: 2014-02-07 08:50 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-06 03:12 pm (UTC)
From: [identity profile] almony.livejournal.com
Кажется, доИт и солИт я вполне могу сказать (но наверняка и с ударением на корне тоже говорю).

Date: 2014-02-07 08:46 pm (UTC)

Date: 2014-02-06 05:45 pm (UTC)
From: [identity profile] graf-g.livejournal.com
А ошибку с проставленными ударениями, получается, никто не заметил?

Date: 2014-02-06 05:47 pm (UTC)
From: [identity profile] chingachguk.livejournal.com
ты про это? "о колокол зво́нит, а по телефону зво́нит "

Расскажи про свое произношение, а?.

(no subject)

From: [identity profile] graf-g.livejournal.com - Date: 2014-02-06 06:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chingachguk.livejournal.com - Date: 2014-02-07 02:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] graf-g.livejournal.com - Date: 2014-02-07 02:48 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-06 07:20 pm (UTC)
From: [identity profile] finenaska.livejournal.com
я говорю "солЯт огурцы", но "сОлят суп". В первом перемена ударения возможна и нормальна, во втором никогда не :)
Видимо, мой личный снобизм лексикализован :))

Date: 2014-02-06 07:30 pm (UTC)
From: [identity profile] mvs.livejournal.com
у меня откуда-то разграничение "свет вклю/чит, а в список включи/т", а со "звонит" почему-то нет такого. вообще же там континуум. вот коптить, например, никто на корень не ударяет, кружить-солить - по-разному, а крутить - наоборот, только на основу

Date: 2014-02-06 07:36 pm (UTC)
From: [identity profile] chingachguk.livejournal.com
В процитированном Чуковском как раз крутИтся.

(no subject)

From: [identity profile] mvs.livejournal.com - Date: 2014-02-06 08:44 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-06 07:50 pm (UTC)
From: [identity profile] mashaaaa.livejournal.com
Да погоди, а это не ирония? Я так прочла, что если уж ты такой грамотей и ударяешь по-старому звонИт, то уж будь последователен и ударяй все глаголы на -ит по-старому, а если не хочешь, то не выпендривайся.
Для статистики - я говорю звонИт, ощущаю звОнит и позвОнит каким-то ужасным просторечием.

Date: 2014-02-06 08:03 pm (UTC)
From: [identity profile] chingachguk.livejournal.com
ну прочла правильно, только это ж не исключает наличия людей с последовательной северно-русской орфоэпией.

Вон жаворонки, правши, и любители говорить "звонИт" навязывают всем окружающим свою норму. А норма-то ведь бывает разная :)

(no subject)

From: [identity profile] egor-13.livejournal.com - Date: 2014-02-07 12:05 am (UTC) - Expand

Date: 2014-02-07 12:34 am (UTC)
From: [identity profile] reeders.livejournal.com
а я всем на это отвечаю, что "вы, понаехавшие, меня москвача по - нашему говорить не учите!" ;)

Date: 2014-02-07 02:18 pm (UTC)
From: [identity profile] chingachguk.livejournal.com
а вы сами-то как говорите?

(no subject)

From: [identity profile] reeders.livejournal.com - Date: 2014-02-07 10:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] reeders.livejournal.com - Date: 2014-02-24 10:52 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-02-07 08:12 pm (UTC)
From: [identity profile] uni-lintu.livejournal.com
А ты можешь произнести: "По ком звОнит колокол"?

Date: 2014-02-07 08:50 pm (UTC)

Date: 2014-02-07 08:47 pm (UTC)
From: [identity profile] petrark.livejournal.com
Норма вообще чужеродна для языка.

March 2014

S M T W T F S
      1
23 4 5678
91011 12131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 26th, 2017 12:33 pm
Powered by Dreamwidth Studios